Gesprek met Dr René van Helsdingen
door Barbara Miller, op 15 juli 2008

René van Helsdingen, auteur van verschillende boeken over Jung en oud-bestuurslid van de Interdisciplinaire Vereniging voor Analytische Psychologie, was lange tijd werkzaam als neuroloog-psychiater te Hilversum. Hij werd in 1915 geboren in het voormalig Nederlands Indië, kwam op jonge leeftijd naar Nederland en studeerde in Leiden geneeskunde, psychologie en filosofie. Hij specialiseerde zich in de psychiatrie bij professor Carp, die zijn interesse voor Jung stimuleerde, en in de neurologie bij professor Rademaker. Naast het boek "C.G. Jung" verschenen van zijn hand "De psychologie van de tuberculose patiënt" en "Beelden uit het onbewuste", waar Jung een voorwoord voor schreef. Hij was zo vriendelijk om in 2008, op 92-jarige leeftijd, mee te werken aan een interview door Barbara Miller

Afb. 1 Dr René van Helsdingen 2008

Indische jeugd en komst naar Nederland
Over zijn Indische jeugd vertelde René van Helsdingen eerder in een interview door Paul Revis (Jaarboek van de IVAP, 2006). Hier volgt een korte samenvatting. René van Helsdingen is in 1915 geboren in het voormalig Nederlands Indië, in Passoeroean op Oost Java. Hij was het tweede kind in het gezin, zijn broer was vijf jaar ouder. Zijn vader was regeringsambtenaar en werd later gouverneur, de hoogste bestuursfunctie in de regio. Zijn ouders waren dol op elkaar en hij kon goed met zijn broer opschieten. Maar toen hij 5 jaar oud was stierf zijn moeder plotseling aan een infectieziekte. Zijn vader raakte in een depressie en bleef jarenlang ongehuwd. Zijn vader wilde de kinderen niet door een baboe laten opvoeden en stuurde ze naar Nederland, iets dat in die tijd niet ongebruikelijk was. Zijn broer werd op een kostschool geplaatst en hijzelf werd ondergebracht in een Nederlands gastgezin. Daar had hij een verdrietige, affectief gevoelsarme tijd, waaruit hij op zijn 17de werd bevrijd door een tante die hem in haar gezin opnam. Dit stelde hem in staat de HBS af te ronden waarna hij, onder invloed van een inspirerende biologieleraar, in Leiden medicijnen ging studeren.

BM: Uw eerste boek ging over de psychologie van de tuberculosepatiënt en was tegelijk uw promotie. Kunt u iets over dat boek vertellen en over het onderzoek dat tot uw promotie leidde?
RvH: Ik heb zelf tuberculose gehad. Ik was student en was vanwege de mobilisatie in militaire dienst, en in januari 1940, nog voor de Duitse inval, werd tuberculose bij mij geconstateerd. Ik moest naar het sanatorium in Hooglaren, ik heb de hele oorlog en daarna tot eind 1946 in het sanatorium doorgebracht. Ik wist niet dat ik tuberculose had, maar ik bleek een carverne (gat) in mijn longen te hebben, en na 3 jaar liggen bleek er nog een tweede te zijn bijgekomen. De arts die mij behandelde zei dat ik er rekening mee moest houden dat er ook wel eens iemand dood ging aan tuberculose. Ik had me daarop ingesteld, in de oorlog gingen er immers miljoenen jonge mensen dood. Dat ik in het sanatorium lag vond ik nog niet eens zo belangrijk, ik dacht alleen: ik moet wat te doen hebben. Uit liefhebberij ben ik toen wat filosofie gaan doen en ben ik ook psychologie gaan studeren. Maar Onze Lieve Heer had het anders bekeken, want ik ben, ondanks de hongerwinter en alles wat er in de oorlog gebeurd is, toch weer opgeknapt. Anti-tuberculosemiddelen waren er toen nog niet, die zijn pas later gekomen. Uit Zwitserland kwam na de oorlog het bericht dat men medische studenten met tuberculose een gratis behandeling wilde geven, want alle sanatoria stonden leeg. Onze geneesheer directeur zei: die Zwitsers kunnen geen tuberculose behandelen, wat natuurlijk kolder was. Maar als we wilden konden we ons opgeven, ik heb dat direct gedaan. We zijn in mei 1946 met een groep patiënten per trein naar Zwitserland vervoerd. Daar zijn we in een sanatorium opgenomen en we werden er perfect behandeld, eerste klas! Wat een rijk leven, de mensen hadden goede kleren en waren goed gevoed. Wij waren er allemaal nogal slecht aan toe. We kregen één Zwitserse franc zakgeld per dag, gratis liggen en behandeling, ik was daar zeer dankbaar voor. Ik was al een lopend patiënt, het was lekker weer, er was mooi uitzicht, prachtige bergen. Ik ben daar erg opgeklaard, ook psychisch, en ik werd langzaam beter. Ik was geïnteresseerd in de vraag of je een tuberculose behandeling misschien ook met psychotherapie zou kunnen ondersteunen. Daar heb ik over geschreven, ik schreef ook dat een tuberculose patiënt anders zou zijn dan andere mensen, dat was twijfelachtig, maar ik heb dat toen zo goed mogelijk beschreven. Ik kwam in contact met andere sanatoria, in Leysin waren in totaal zestig sanatoria met duizenden patiënten. De geneesheer directeuren vroegen me of ik bij hen wilde komen werken, dan kon ik die patiënten behandelen en met ze praten. Ik heb daar een gouden tijd gehad. Ik kon lopen, ik voelde me lekker, ik werd overal ontvangen en alles kon. Ik had één boek geschreven en ze boden me een baan aan! Ik had daar wel zin in, maar het kon niet, ik was nog steeds patiënt. Ik had allerlei gegevens verzameld en had met veel patiënten gesproken. De verslagen daarvan zijn in het boek gekomen. Ik pleitte ervoor om tuberculose patiënten niet te laten verrekken in eenzaamheid, maar ze ook aan te moedigen. Het boek heeft een merkwaardig succes gehad, het is in Nederland gedrukt en herdrukt, en werd verplichte lectuur voor verpleegkundigen. Later kwamen er geneesmiddelen voor tuberculose, dat hielp natuurlijk veel beter en sneller. Het boek is nu volkomen verouderd; tuberculose is in Nederland sterk teruggelopen en dat is goed. Het boek was toen actueel, nu niet meer. 

Hoe bent u geïnteresseerd geraakt in Jung en ertoe gekomen een boek over hem te schrijven? 
Toen ik nog een jonge student was, vond ik in de bibliotheek van mijn vader een boekje van Jung, in het Duits. Ik probeerde het te lezen, maar ik begreep er weinig van, het was veel te moeilijk voor me. Zinnen van een halve bladzij, met bijzinnen, nevenzinnen en veel dure woorden. Om daar uit te komen had ik voor ik het wist bladzijden vol met aantekeningen gemaakt. Ik vond het moeilijk, maar had wel in de gaten: dit is iets, dit is een heel beroemde man. Dus ik bleef proberen het te lezen. Later las ik andere boeken van hem met een dictionaire erbij, dan schreef ik voor mezelf op wat ik begrepen had. Hoofdbegrippen als schaduw, individuatie, collectief onbewuste, termen waar ik nog nooit van gehoord had, schreef ik op om uit te zoeken wat ze precies betekenden. Ik probeerde dat zo goed mogelijk in eigen woorden weer te geven. In het Hollands. Later ben ik ook over Jung gaan lezen. Uiteindelijk had ik het één en ander bij elkaar, voor wie niets van Jung wist: dan heb je hier wat woorden. 

Is zo uw boek over Jung ontstaan? 
Ja. Er was er een uitgever van pocketboekjes, van die hele dunne boekjes van 10 bij 15 cm met een papieren omslagje. Die vroeg of ik van mijn aantekeningen een boekje wilde maken. Het was bedoeld voor een serie die heette: Helden van de Geest. Die serie ging over allerlei onderwerpen. Ik heb toen een heel dun boekje geschreven, met een levensbeschrijving van Jung en met zijn hoofdbegrippen zoals ik die zag, misschien was het wel onzin. Dat boekje is pats! in één klap verkocht. De hele oplage. In een mum van tijd. Voor het Nederlandse publiek dat geïnteresseerd was, was er toen nog niet veel. Er zijn vijf drukken achter elkaar geweest, ik heb het steeds wat uitgebreid. Het werd telkens wat dikker. Het werd mooier gedrukt met een nette kaft. Uiteindelijk werd het een echt boek. Heel wat ouderen hebben dat boekje nog in huis. Het was zo’n beetje de algemene informatie in die tijd. Iedereen die wat over Jung wilde weten kocht dat boekje en daar stond dan mijn verhaal in. En later, dat is heel belangrijk geweest, heeft Pety de Vries Jungs werk in het Nederlands vertaald. Daar hebben we veel aan gehad. Toen kon je Jung zelf lezen, in het Nederlands. Dat was mooi. Dat boekje van mij was toen al lang uitverkocht. 

U studeerde bij professor Carp en werd assistent bij hem. Kunt u daar wat over vertellen? 
Professor Carp was hoogleraar psychiatrie in Leiden, en ik werd assistent bij hem om mijn opleiding in de psychiatrie te krijgen. Ik heb steeds een prettig contact met hem gehad. Carp was een wonderlijke man, erg gesloten, wat moeizaam soms, omdat hij niets over zijn privéleven wilde vertellen. Maar ik kon goed met hem praten en hij heeft me aangemoedigd. Hij zei: als jij interesse in Jung hebt: prima, ga je gang. Hij schreef een boek over Jung, hij vond dat hij het Nederlandse volk moest inlichten over nieuwe opvattingen over psychotherapie. Het was een uitstekend boek. Ook uitverkocht natuurlijk. We hadden toen bij elke universiteit maar één psychiater als hoogleraar. Dus één in Leiden, één in Amsterdam, Utrecht, Nijmegen, Groningen, later kwam Maastricht erbij. Op het laatst waren er zes, meer niet. Die hoogleraren kwamen eens in de één à twee maanden bij elkaar, en dan zaten ze onderling een beetje tegen elkaar op te bieden. Ze namen elk een assistent mee die een voordracht moest houden, op zo’n dag hielden drie assistenten voordrachten, en die moesten dan tegen elkaar opwegen (lacht). Ik heb ook herhaalde malen moeten optreden. Zo hielden de hoogleraren contact met elkaar. Ze hadden ook bewondering voor elkaar, het was geen slechte verhouding. 

Professor Carp verwijst in zijn handboeken naar Jung en schreef een boek over Jung. Hoe werd dat ontvangen door zijn collega’s? 
Dat weet ik niet. In die tijd was Jung iets nieuws. Carp wilde het publiek daar iets over vertellen. 

Maar hoe werd er in de klinische wereld over Jung gedacht? Ik begrijp dat er intellectuelen waren die geïnteresseerd waren in Jung, hoe was dat binnen de psychiatrie en de psychotherapie? Carp was een belangrijk man in de psychiatrie en hij had interesse voor Jung. Maar daarna? Het blijft een beetje stil daarna. 
Daar heb je wel gelijk in. Jung is wat uit de psychiatrie en psychotherapie verdwenen en men ging zich meer bezighouden met algemene beschouwingen over de menselijke psyche. Maar Jung probeerde wel degelijk patiënten te behandelen met droominterpretatie en psychotherapie. Hij had leerlingen die dat ook deden. Als je hulp nodig had kon je naar Zwitserland gaan en bij Jung of bij één van zijn leerlingen een behandeling krijgen. Jacques Noordzij (zie interview met Noordzij) heeft dat gedaan en anderen ook, maar ik ben daar nooit in behandeling geweest. 

Maar u hebt wel contact met Jung gehad over een behandeling via tekeningen van een patiënte, en u heeft daar ook over gepubliceerd.
Ja, dat was later. Hoe is dat ook alweer gegaan…. Mijn vader, die een belangrijk man was in het toenmalige Nederlands Indië, en die zich toen hij gepensioneerd was nog steeds heel belangrijk voelde, vond het maar niets dat ik medicijnen was gaan studeren. Hij dacht mij een plezier te doen door me mee te vragen naar de School voor Wijsbegeerte, waar Jolande Jacobi een cursus gaf. Dat was aardig van hem, dus ik zei: graag! Zo zijn wij daar samen heen geweest. Ik was nog jongere jaars student en een beetje dwars natuurlijk. Mevrouw Jacobi hield een voordracht over Jung en ze deed dat heel goed, ik heb er veel van geleerd. In de pauze gingen we even buiten zitten, lekker in het zonnetje, en daar heb ik een oude dame ontmoet. Die vertelde dat ze zelf ooit bij Jung in behandeling was geweest, jaren geleden, wel zo’n 30 jaar terug. Ze had toen vreselijke angsten gehad en Jung had haar daarvan genezen. Ze zei dat ze tekeningen had gemaakt en dat Jung die bekeken had en met haar besproken had. Ik vroeg wat dat dan voor tekeningen waren en ze zei: o, die staan ergens in een map op zolder. Ze was ze vergeten, wat ik wel zonde vond. Toen heeft ze die map een keer meegenomen en heeft ze me die tekeningen laten zien. Ze waren gruwelijk, het waren tekeningen vol angst. Ze tekende goed, ze kon nuances aanbrengen, ze kon zich beter uitdrukken in tekenen dan in praten. Toen ze met die tekeningen bij Jung kwam, vroeg hij haar wat ze te betekenen hadden, maar dat wist ze niet. Hij is ze gaan interpreteren en zo hebben ze samen achterhaald waar zij moeilijkheden mee had. Maar 30 jaar later was zij dat allang weer vergeten, ze was beter, ze voelde zich goed. Ik probeerde er, met haar toestemming, over te praten, maar ze kon me niets vertellen, ze wist er vrijwel niets meer van. 

Afb 2. Illustratie uit Beelden uit het onbewuste, 29. De vlo. Dit is één van de laatste tekeningen uit de serie, waarin al afstand wordt genomen van de eerder bestreden angsten. René van Helsdingen beschrijft deze tekening als een ‘parodie op de eigen preutsheid’, waarbij ‘een non in katzwijm valt om de vlo op haar voet die door een aap wordt opgepeuzeld, en blijkbaar niet in het minst verstoord is door het feit dat een begerig monster haar van achteren omvat en bij de borsten grijpt. Patiënte is eindelijk in het stadium dat zij glimlachen kan om preutsheid en onecht vertoon van zedigheid (….) Zij is zich thans bewust van haar eigen rijpe vrouwelijke gevoelsontwikkeling’.

Afb 3. Jung zelf schreef een voorwoord bij "Beelden uit het onbewuste". Dit is een kopie van dit voorwoord uit het engelstalige collected works CW 18 § 1252 -5

Hoe heeft u er dan toch over kunnen schrijven als zij het zelf niet meer wist? 
Ik had een goed contact met haar, ik ben bij haar thuis geweest en ze heeft me over haar leven verteld. Over die tekeningen dacht ik: daar is wel wat over te zeggen. Maar dat bedacht ik dan zelf, zij kon er geen ja en geen nee op zeggen. Ik dacht: als je een droom hebt, dan zijn dat beelden die je kunt interpreteren. Die tekeningen waren ook beelden en ik heb geprobeerd die te interpreteren. Ik heb dat zo goed mogelijk opgeschreven en legde het aan Carp voor. Die had er wel aardigheid in, hij vond het leuk dat ik dat deed en zei dat het best waar kon zijn wat ik erover geschreven had. Op een dag zei Carp dat Jung in Amsterdam was voor een voordracht. Hij had hem uitgenodigd om de volgende dag bij ons in Leiden te komen en zei dat ik dan maar een voordrachtje moest houden. Ik dacht: verdorie, in het Duits, en voor zo’n belangrijke man! Ik kneep hem, ik vond het vreselijk. Ik had ook geen casus, dat geval van die dame was veel te uitgebreid, dat kon niet. Ik heb toen een willekeurige patiënt die een beetje volgens Jung was uit te leggen genomen, en heb zo goed en zo kwaad als het ging dat verhaal gehouden. Het was in een klein collegezaaltje. Op de voorste rij zat Carp met Jung naast zich, daarnaast de hoofdassistent en de conservator, daarachter de assistenten en nog een rij assistenten, en dan de co-assistenten en de studenten. Daar moest ik pang! als eerste het woord voeren. Ik weet niet meer wat ik verteld heb. Toen ik klaar was bedankte Carp me voor het aardige voordrachtje en Jung zei alleen maar: ‘Das war ja ganz interessant!’ en verder niets. Toen wist ik dat het niet goed was, maar ik was er tenminste van af. De volgende dag echter zei Carp: ik heb Jung een brief geschreven en ik heb hem gevraagd of hij jou niet zelf wil ontvangen. Daar werd snel op gereageerd door de secretaresse van Jung, twee dagen later kwam er al een brief uit Zwitserland dat ik kon komen. Daar kon ik geen nee op zeggen en ik ben erheen gegaan. Ik ben twee keer een middag, een paar uur, bij Jung geweest, en samen hebben we die tekeningen bekeken. Later ben ik nog een keer op zijn verjaardag geweest, daar werd ik voor uitgenodigd. Dat zijn de enige keren dat ik Jung gezien heb. Jacques Noordzij, die kent hem persoonlijk, en natuurlijk professor Quispel, dat was een vriend van Jung. Dat zijn de mensen die wat van Jung weten. 

Ja, dat was zo. Terwijl in de beginjaren van de psychoanalytische beweging in Nederland een deel van de psychoanalytici hier in analyse was geweest bij Jung of bij één van zijn leerlingen. 
Merkwaardig, psychoanalytici die onder behandeling bij Jung waren, dat wist ik niet. 

Harry Stroeken scheef daarover (zie hier). Hij heeft dat uitgezocht. Maar hoe ging dat verder, wat gebeurde er hier met de ideeën van Jung? Carp had interesse in Jung, u had interesse in Jung…. 
Maar wij hebben geen Jungse analyses gedaan. We dachten alleen: we moeten bekendheid geven aan de leer van Jung en daar was wel belangstelling voor. Ik was neuroloog én psychiater, ik moest van alles doen, ik had mensen met rugpijn, hoofdpijn, tumoren, wat niet al. Ik had ook wel eens een psychotherapie patiënt, maar het was niet zo dat ik die volgens Jung behandelde. En ik had ook geen speciale tekentherapie. Ik maakte gebruik van wat ze mij brachten. Ik heb mensen gehad die zich konden uitdrukken in bijvoorbeeld muziek. Als je een voorkeur hebt om je ergens in te uiten, waarom niet? Ik had de taak om te luisteren, me af te vragen: wat wil iemand vertellen? Dat vond ik interessant. Ik luisterde, ik moest het verhaal opschrijven, ik moest ze beter krijgen. Het ziekenfonds betaalde, dus opschieten! Ik ging wel in op hun problemen, en er waren ook mensen die zo mooi verzekerd waren dat ze zich konden veroorloven eens in de week drie kwartier te komen, maar dat waren uitzonderingen. De meesten moesten binnen 20 minuten de spreekkamer weer uit zijn en ik probeerde ze zo goed mogelijk te helpen. Veel mensen hebben trouwens helemaal geen behoefte om zoveel te vertellen. Maar ik had ook meer ontwikkelde patiënten, er was er één die componeerde, die maakte prachtige muziek, en anderen tekenden. Als je iemand kan helpen om dat wat hij aan mogelijkheden in zich heeft te ontwikkelen, dan is dat mooi. De man die op mijn aandringen ging componeren, want hij was eigenlijk een componist, die heeft iets aan mij opgedragen, dat was erg aardig. Er waren ook mensen die prachtige dromen hadden en die schreef ik op, dat gaf mij inzicht in waar de schoen wrong. Maar het was vaak moeilijker dan ik gedacht had. Ik dacht: hoe meer ik naar een ander luister hoe beter ik het begrijp. Maar ik kan mezelf soms niet eens goed begrijpen, laat staan een ander. 

Waren er veel collega’s die de psychiatrie en de psychoanalyse met elkaar verbonden? 
Nee, ik dacht van niet. De echte psychiatrie vond de psychoanalyse en Jung een beetje flauwekul. Ze wisten wel te vertellen wat Freud gezegd zou hebben in een bepaald geval, maar het ging er wel om de patiënt beter en weer aan de gang te krijgen. En die langdurige Freudse analyse, vier keer in de week drie kwartier op de bank liggen! Dat werd door geen enkele verzekering betaald, men moest dat zelf betalen. Worden jouw patiënten door de verzekering betaald?

Nee. Ze komen bij voorkeur minstens twee keer per week, soms één keer, dat is nog net zo. Maar wat ik u nog wilde vragen: had u contact met collega’s die geïnteresseerd waren in Jung, of met andere geïnteresseerden? 
Niet speciaal met collega’s. En de Jung Vereniging is weer veel later opgericht, in 1983. Als ik het goed heb waren de oprichters Lolke Peppelinghuizen, Pety de Vries, Leo Giessen, Hans de Smit, Joop van Birgelen. Dat was voor mijn tijd, ik heb het niet opgezet. Pas later ben ik lid van het bestuur geworden. Ik geloof dat die eerste grondleggers bang waren dat een Jung Vereniging een soort liefhebberij zou worden van mensen die ook wel eens wat gelezen hadden. Ze wilden iets serieuzers, meer wetenschappelijk. Ze noemden de vereniging Interdisciplinaire Vereniging voor Analytische Psychologie (IVAP), de leden moesten gestudeerd hebben, het moest niveau hebben, en ze gaven het een interdisciplinaire opzet. Ik vond het altijd een prettig publiek, het waren mensen die geïnteresseerd waren en wilden weten wat Jung gezegd had, en ik had de naam dat ik dat wist, ik wist het evenmin hoor. Het waren intellectuelen, gewoon algemeen Nederlandse intellectuelen. 

Was er vóór die tijd nog iets, een vereniging of beroepsverband? 
Daar kan ik je helaas niet over inlichten, ik zat niet in die verenigingen, ik had zoveel andere dingen te doen. Ik heb dat boekje geschreven, dat werd gelezen, en ik hield hier en daar een voordrachtje. 

Hoe zag u de verhouding tussen Freud en Jung? 
Jung heeft Freud vijf jaar gekend, vijf jaar maar! Hij kwam met Freud in contact in 1907, hij was toen 32 en na vijf jaar kwam het al tot een breuk. Jung beschrijft hoe die ontstaan is, dat weten we intussen. Ik geloof wel dat het klopte. Jung had een bredere kijk, hij zag de persoonlijke problemen, vooral die in de jeugd en de seksuele conflicten, niet als de enige, hij zag ook andere probleem gebieden. Hij heeft daar uitvoerig over nagedacht en heeft daar een theorie over ontwikkeld. Hij sprak over anima en animus, individuatie, het collectieve onbewuste, al die dingen waarover Freud e.a. weinig gezegd hebben. Jung heeft zijn eigen gedachtengang ontwikkeld en ik zie daar wel wat in. Als het collectieve onbewuste bestaat, waarin de oerproblemen van de mensheid aanwezig zijn, altijd aanwezig zijn geweest zolang de mens bewust is, dan was dat bij de prehistorische mensen al zo. Vondsten in graven uit de prehistorie wijzen in die richting. Men geloofde toen al aan krachten buiten het bewuste leven van de mensen om. Ik ben geneigd om dat te geloven. Ik denk dat Plato gelijk had, die zei dat wij vanaf onze geboorte een onbewust weten hebben van de oerproblemen van de mensheid. In de loop van het leven komen we ermee in contact en dan herkennen we wat. Dat alle kennis een herkennen is, ik ben steeds meer geneigd dat te denken. Ik ben in mijn leven ook dingen tegengekomen waar ik paf van stond. Dan had ik een aha-beleving en dacht ik: dat moet het zijn. Maar wanneer is een aha-beleving juist en wanneer niet? Soms als je ergens omheen denkt, steeds weer er omheen denkt om te zien wat de oplossing is, dan komt er iets, komen er meerdere dingen die met elkaar in overeenstemming zijn en ga je denken: ik zit op het juiste spoor. Maar je kunt ook verkeerd zitten. Zoals met je patiënten, als je te snel denkt: dat is natuurlijk dat. Pas daarmee op! Mijn fout was dat ik altijd te vlug dacht dat ik wist wat iemand had. Dat is kwalijk. Laten we eerst maar eens praten en nadenken en nog eens nadenken, dan zie je dat de dingen anders liggen dan ze je vertellen. Wat de patiënt mij vertelt is een oppervlakteverhaal, daaronder ligt het anders. Hoe dat te achterhalen? Echte grote mensen luisteren en proberen te begrijpen, ik denk dat díe mensen inzicht hebben. Zo was Jung ook. Die knikte en trok aan zijn pijpje, knikte en glimlachte, en soms vroeg hij wat. Opeens denk je: die man ziet meer dan ik. Als het je lukt om te begrijpen wat er in iemand omgaat, en dat dat samenhangt met de hele mensheid, ben je een stuk verder. Maar je kunt ook grote fouten maken, je kan uit je duim gaan zuigen. Dus mensen die menen alles te weten, dat zijn vaak de mensen die ernstig fout zijn. Ik word nu wat wijzer en houd mijn meningen maar klein. Ik ben veranderd in de loop van mijn leven. Vroeger wist ik het allemaal te goed. 

Luisteren en proberen te begrijpen, niet denken dat je alles weet, dat is uiteindelijk voor u het belangrijkste. 
Ja. Iemand vindt vaak zelf de weg die hij moet gaan. Maar hij moet wel iemand hebben aan wie hij het kan vertellen en die er begrip voor heeft. Begrip vinden bij een ander, dat is de helft van de genezing. En dan is er nog dat merkwaardige verschijnsel: een mens kan iets vergeten en het zich later weer herinneren, maar hij kan het ook verdringen. Verdringen is een kunst die wij mensen hebben om met kracht iets van ons af te zetten, zodat we er niets meer van weten. We zien dat bij mensen die in de oorlog vreselijke dingen hebben meegemaakt, en die daar later niets over kunnen vertellen. Soms, twintig of dertig jaar later, als ze het overleefd hebben, komt het opeens terug, en O God! dan worden ze compleet gek. Verdringing is dan zelfredding, je moét het soms gebruiken om in leven te blijven. Misschien kunnen ze het later, in psychotherapie, in gedeelten, met kleine grapjes, met kleine hapjes, proberen in te passen in hun leven. Met hele kleine beetjes tegelijk het voorzichtig onder woorden brengen, om het eindelijk in hun leven te kunnen plaatsen. Als het ze lukt. Soms lukt het niet. Ik kan me voorstellen dat het soms ook haast niet te verdouwen is. Teveel confronteren, ik kan daar zelf niet tegen. Ik word nog steeds beroerd van televisieprogramma’s over de Jodenvervolging en Hitler en al die ellende, ik ben zelf nog steeds niet over de oorlog heen, al heb ik niets meegemaakt. Die vreselijke dingen uit de oorlog, soms denk ik: die kun je misschien maar beter verdringen, verdringen kan ook een redding zijn. Een ander gevaar is dat je soms teveel wilt begrijpen, je kan ook te zeer in de huid van de ander kruipen. Dan is het gevaar dat je meegesleurd wordt, je er zelf gek van wordt. Pas dan op! Er zijn nog steeds psychiatrische stoornissen die ik althans niet kan invoelen of begrijpen, en dan bedoel ik de psychosen. Ik ben blij dat de psychoanalyse en Jung en vele anderen in het begrip daarvan wat verder zijn gekomen. Uiteindelijk heb ik van mijn patiënten veel leren begrijpen, dingen die ik aanvankelijk niet begreep. Ik geloof dat ik het meest heb geleerd van anderen die rustig konden luisteren en die alleen maar mee wilden leven met de patiënt, zonder zelf gek te worden. 

Deed Carp dat? 
Carp deed wel een poging, maar het was niet zijn sterkste kant. Hij was vooral een man van de wetenschap. Hij zocht de juiste formuleringen en probeerde in wetenschappelijke termen uit te leggen wat anderen gezegd hadden. Maar dat hij meeleefde, nee, dat geloof ik niet. Als je wilt kan ik je als voorbeeld van wat ik bedoel wel een gek verhaal vertellen. Een aantal jaren geleden kreeg ik een hartinfarct. Ik werd opgenomen en gedotterd, ik zou genezen zijn, en ik moest maar eens een wandeling maken door het ziekenhuis. De co-assistent zou achter me lopen, want ze wisten niet of ik het kon. Dat viel me niet mee. Ik moest een gang door en trap op, trap af, ik hijgde en voelde me belazerd. Ik dacht: ik lag daar al op een kamertje alleen, een doodgaanderskamertje, dat is niet best. Ik was blij dat ik dat kamertje weer haalde, ik donderde zo mijn bed in en zei: sorry, ik voel me beroerd. Toen zijn ze enorm geschrokken. Ze moesten in de kortst mogelijke tijd een cardiogram maken, ze hebben het kunnen redden, anders zat ik hier niet. Ik dacht: ik leef nog wel, maar eigenlijk heb ik de leeftijd ervoor, dus laat mij maar gaan. En terwijl ik in die kamer lag kwam er na een paar dagen iemand bij me op bezoek, de rector, een jonge katholieke geestelijke. Ik ben niet katholiek, maar ik mocht hem graag. Hij zei: ik kom eens kijken hoe het gaat, en hij ging naast mijn bed zitten. Ik vertelde wat er met me was en ik zei: ik zou zo graag nog even meespelen! Ja, zei hij, ik ook. En toen deed hij wat absoluut niet mocht in dat ziekenhuis, hij stak heel kalm een sigaret op, in een doodgaanderskamertje! Hij stak alleen maar die sigaret op en zei verder niets, ik zei ook niets. Hij zat naast mijn bed en het deed me vreemd genoeg verdomd goed dat hij daar zat. Toen hij eindelijk zijn sigaret uitmaakte zei hij: ik geloof dat ik maar weer eens ga, en hij ging weg. Het gekke was dat ik dacht: ik wil wel weer, ik was psychisch een stuk verbeterd. Zo blij! Zo van godsidorie nou ga ik weer! Dat is nu vijftien jaar geleden. Ik was enorm opgeklaard en hij had niets gezegd! Alleen een sigaret gerookt en gezegd: ik ga weer. Ik kan alleen maar zeggen: ik mocht die man zo graag en hij mocht mij. Wat ik bedoel is: wat je met je patiënten doet, is luisteren en meeleven en een enkele keer een inlichting vragen. Daar doe je mensen al ontzettend veel plezier mee, dat is de helft van de therapie. En of je nou één of andere verklaring geeft, dat maakt soms niet zoveel uit, die verklaring kan ook fout zijn. Maar het feit dat iemand naar je luistert, dat lucht op. Dat is in elk geval waar ik het meest van genoten heb, dat sommige mensen begrip voor me hadden. Als ik vond dat ik het moeilijk had, dan was ik gerustgesteld te merken dat anderen het ook moeilijk vonden, dat geeft een gevoel van vertrouwdheid. 

Wat een mooi verhaal! Tot slot zou ik u nog willen vragen: er bestaat een van Helsdingen Prijs, op het gebied van psychiatrie en filosofie, kunt u daar nog wat over vertellen? 
Die prijs bestaat nu een jaar of twintig. Ik ben opgeleid tot zenuwarts, eerst tot arts en daarna tot psychiater. In die tijd waren psychiatrie en filosofie gescheiden, je kon filosofie studeren of psychiatrie, maar dat was gescheiden. Ik had in mijn studententijd al het gevoel dat ik meer van filosofie wilde weten, voor mijn patiënten, voor van alles. Toen er tuberculose bij mij werd geconstateerd en ik in het sanatorium belandde, wou ik wat te doen hebben, want ik had geen pijn en ik lag me te vervelen, alles bij elkaar heeft het zes en een half jaar geduurd. Dus ik ben toen een cursus gaan volgen bij de Leidse Onderwijs Instellingen, een gewone schriftelijke cursus filosofie, bij dr. Vloemans. Dat beviel me uitstekend, de lesjes werden nagekeken en je kreeg ze weer terug, zo heb ik de eerste beginselen geleerd. Later ben ik nog jarenlang bij dr. Vloemans thuis geweest. Toen die overleed ben ik overgegaan naar professor Verhoeven, Cornelis Verhoeven, die heeft me tot voor enkele jaren regelmatig les gegeven. Dat wil zeggen, hij liet me boeken lezen en ik maakte uittreksels. Later kwam hij zelfs bij me thuis, dan praatten we erover. Zo ben ik in de filosofie terecht gekomen, ik ben geen filosoof, heb geen universitaire titel. Ik dacht: het contact tussen de psychiatrie en de filosofie zou eigenlijk aangemoedigd moeten worden. Nadat ik gepensioneerd was heb ik een Stichting opgericht, Psychiatrie en Filosofie, en die heeft succes gehad. De Stichting houdt twee keer per jaar een bijeenkomst en eens in de twee jaar reikt ze een prijs uit. Een prijs voor de beste scriptie op het gebied van psychiatrie en filosofie, voor mensen die nog niet bekend zijn, dus voor jongeren, niet voor hoogleraren. Het moet in het Nederlands zijn geschreven, ook Vlamingen kunnen meedoen, maar het is niet internationaal, het is echt bedoeld voor Nederland. Elke twee jaar komen er deelnemers en steeds krijgt er één de prijs. De Stichting is nu samengegaan met de School voor Wijsbegeerte in Amersfoort. Ik zit niet meer in het bestuur, ik ben te oud, maar het loopt goed en er is belangstelling voor. Ik had er veel plezier in. Het zou wat meer bekendheid moeten krijgen, dat is iets voor het nieuwe bestuur. Ik heb er privé-geld in gestoken, ik hoop dat het doorgaat als ik er niet meer ben. 

En moeten de deelnemers een scriptie opsturen? 
Nee, een essay mag ook, ze hebben de vrije keus, als het maar gaat over psychiatrie en filosofie. Er zijn er ook die een mogelijk onderwerp krijgen aangeboden, waar ze dan aan kunnen werken. Er zijn allerlei soorten inzendingen. Ik vind het jammer voor de mensen die inzenden en de prijs niet krijgen. 

Ik heb begrepen dat een aantal mensen een benoeming als hoogleraar te danken heeft aan het winnen van die prijs. 
Ja, er zijn er die verbluffend snel na die prijs hoogleraar zijn geworden, want wie die prijs kreeg, kwam in de bekendheid. Het heeft vast een rol gespeeld, al kan ik dat niet bewijzen. BM: Mag ik U heel hartelijk danken voor dit interview?

Tekstbewerking Ciske Balhan

Naschrift  Over Beelden uit het Onbewuste
Na het maken van de tekst van dit interview en na het lezen van Beelden uit het onbewuste, dat antiquarisch niet meer te krijgen is en ook niet in de Koninklijke Bibliotheek aanwezig is, maar gelukkig nog wel bewaard wordt in de C.G. Jung Bibliotheek, rezen nog een paar vragen. René van Helsdingen was zo vriendelijk die alsnog, op 5 april 2009, aan Ciske Balhan te beantwoorden.

CB: Uw eigen ervaring lijkt vaak een bron voor u te zijn geweest om te komen tot het schrijven van een boek. Zoals uw ervaring als tuberculose patiënt, of uw interesse in Jung en uw pogingen zijn teksten te begrijpen, tot boeken hebben geleid. In ‘Beelden uit het onbewuste’ beschrijft u aan de hand van tekeningen de problematiek van een jonge vrouw die, zoals u schrijft, worstelde met o.a. de tegenstelling tussen haar Indische geboorte en haar Westerse, religieuze opvoeding. U noemt het een ‘confrontatie met de krachten van de natuur In Indonesië’. Heeft uw eigen jeugd in Indië u geholpen haar tekeningen beter te begrijpen? 
RvH: Nee, ik heb me vooral gericht op die tekeningen en op de problematiek van die mevrouw. Ik heb daar nooit over nagedacht of een verband gezien, je bent de eerste die dat vraagt. Ik zou dat ook niet willen, je eigen ervaringen er geforceerd induwen, die suggestie zou ik niet willen wekken. En wat ik erover schreef: dat waren natuurlijk veronderstellingen, waarbij ik me wel gesteund voelde door wat Jung erover zei. Ik zou nu niet eens meer precies weten wat ik toen geschreven heb, het is al meer dan een halve eeuw geleden!

Toch is het ook nu nog interessant. Vanwege uw werkwijze, maar ook vanwege de Oost-West dynamiek die erin aan de orde komt.
Ja, die zit er heel sterk in.

Zijn die tekeningen nog ergens bewaard, zou het ooit nog herdrukt kunnen worden? 
Die tekeningen waren van haar en zij is al lang overleden, dus die zijn er waarschijnlijk niet meer. Ooit is er een soort heruitgave geweest, toen is het gecopiëerd. Maar ik zou niet weten of daar nu nog belangstelling voor zou zijn.

Misschien moet iemand er maar eens wat over schrijven. 
Dat zou een goed idee zijn, dat zou de Jung Vereniging leuk vinden!